«Die Stossrichtung muss klar sein, bevor Brüssel in die Ferien geht»

Bundespräsident Johann Schneider-Ammann will trotz Brexit auf eine schnelle Lösung mit der EU drängen und befürchtet keine Rezession.


SonntagsZeitung | 26.06.2016
Denis von Burg und Pascal Tischhauser

Herr Schneider-Ammann, hat Sie der Brexit überrascht?

Ich bin um 3 Uhr morgens ein erstes Mal aufgestanden. Da zeichnete sich langsam ab, dass es zum Brexit kommt. Ab 5 Uhr schaute ich dann BBC, und bald war die Sache klar. Und klar war auch, dass alle überrascht wurden. In den letzten Tagen hatten die meisten Prognosen einen Verbleib in der EU angezeigt.

Was war Ihre Reaktion?

Stabilität ist die Voraussetzung für wirtschaftliches Wohlergehen. Jetzt müssen wir aber für eine gewisse Zeit mit Instabilität rechnen. Wir waren ja vorgewarnt und wussten, dass es knapp wird. Erstaunt bin ich über den deutlichen Stadt-Land-Graben und die unterschiedlichen Haltungen innerhalb des Vereinigten Königreichs: Dass Schottland deutlich für einen Verbleib votierte, zeigt, dass es in Grossbritannien noch alte Wunden gibt.

Muss man feststellen, dass es in weiten Teilen Europas Vorbehalte gegenüber der EU gibt, ja sogar eine EU-Müdigkeit gibt?

Ich glaube nicht, dass Europa-Müdigkeit der richtige Begriff ist. Ich stelle allerdings in meinen Kontakten mit Politikern, Industriellen und Verbandsvertretern fest, dass es einen gewissen Verdruss gibt und eine Distanz gegenüber der staatlichen Autorität. Es gibt in Europa offenbar Ernüchterung und Frustrationen, weil die Behörden – und das ist eben oft die EU – nicht das bieten, was man erwartet.

Hat das damit zu tun, dass die EU zu einem Liberalisierungsprojekt geworden ist und sich die Leute allein fühlen in einer grenzenlosen Wirtschaft?

Bei den Briten spielt die Geschichte eine grosse Rolle. Auf ihrer Insel waren sie über Jahrhunderte autonom, zeitweise Weltmacht. Dann sind sie ohne Begeisterung in die Solidargemeinschaft EU eingestiegen. Immer mit Vorbehalten, am deutlichsten zeigt sich das beim Abseitsstehen vom Euro. Und man hat sich über die Jahre immer wieder Fragen nach Kosten und Nutzen gestellt.

Und das ging in den Augen der Briten nicht mehr auf?

Ganz offensichtlich war das Resultat der Rechnung nicht mehr eindeutig. Die Briten lieben ihre Freiheit und sind europäisch solidarisch, waren aber offensichtlich unzufrieden mit ihrem Einfluss. Ich hörte im Zusammenhang mit der Griechenlandkrise ungehaltene Stimmen: Nehmerländer könnten sich Subventionen und Hilfen abholen und die anderen zur Kasse bitten, ohne selber einen genügend grossen Beitrag zu leisten. Mit diesem Bild von Europa ist es nachzuvollziehen, dass eines Tages die Bereitschaft zur Solidarität nicht mehr da ist.

Bedeutet der Brexit-Entscheid eine historische Wende in der Geschichte der EU?

Der 23. Juni 2016 ist historisch. Er wird dereinst zu einem Tag, von dem man rückblickend sagt, er hat die EU verändert. Wissen Sie, zu meiner Matur erhielt ich die gesammelten Werk von Churchill geschenkt. Winston Churchill, der nach dem Krieg in Zürich zur europäischen Einheit aufgerufen hat! Letzte Nacht fragte ich mich, ob er diese Entwicklung nicht verhindert hätte. Was er getan hätte, wenn die eigene Gefolgschaft dermassen strapaziert wird, dass sie sich von Europa abwendet.

Und was hätte er getan?

Wahrscheinlich wäre es nicht so weit gekommen. Churchill wollte Frieden auf dem Kontinent. Seine Vision von Europa war stärker sicherheitspolitisch motiviert als wirtschaftlich. Wahrscheinlich hätte er früher dafür gesorgt, dass sich die Leute nicht gesagt hätten, man müsse jedes Pfund dreimal drehen, während die EU die Hilferufe einzelner Staaten bedient.

Man könnte eine Parallele zum 9. Februar 2014 in der Schweiz sehen. Da haben sich auch viele gesagt, man muss den Franken dreimal drehen, während die Integrations­strapazen zu gross sind.

Ich halte solche Vergleiche für gefährlich. Mit 25 Prozent Ausländeranteil ist unser Land in einer sehr speziellen Situation. Vor dem 9. Februar 2014 war die Schweiz von einer lang anhaltenden Finanzkrise verunsichert worden. Es herrschten Vorsicht und Verunsicherung. Und die Schweizer Behörden hatten zu wenig gezeigt, wie viel man gegen die negativen Auswirkungen der Zuwanderung unternommen hatte.

Zu den Behörden gehörten auch Sie.

Ja. Wir hatten viel getan, aber die Wirkung zu wenig aufzeigen können. Deshalb hatten die Leute das Gefühl, sie müssten ein Zeichen setzen.

Der 9. Februar und der Brexit waren ein Zeichen gegen die Globalisierung. Leiden die Leute unter dem Verlust der regionalen und nationalen Identität?

Ja, die Anonymisierung ist und war ein Faktor. Ich erinnere mich an einen TV-Beitrag vor dem 9. Februar 2014. Darin wurde ein älterer Mann im bernischen Lyss gefragt, ob er wisse, wer in seiner Nachbarschaft wohne. Er erklärte: «Ich bin ein alteingesessener Lysser, aber ich kenne meine Nachbaren nicht mehr.» Man lebt anonym nebeneinander, nicht miteinander. Das hat mich sehr betroffen gemacht. Viele Menschen fühlen sich bedroht von den vielen Zugezogenen.

Wenn das so ist, kann man den Schweizern noch zumuten, die Beziehungen zu Europa weiterzuentwickeln? Sollte man nicht auf eine weitere Öffnung gegenüber dem Ausland ­verzichten?

Für mich ist unser bilaterales Verhältnis zur EU massgeschneidert. Wir haben unsere politische Hoheit und gleichzeitig den Zugang zum europäischen Binnenmarkt. Hätten wir diesen nicht erhalten, hätte ich mit meiner früheren Firma die Produktion in der Schweiz aufgeben müssen.

Jetzt argumentieren Sie als Wirtschaftsminister. Sie sind aber als Bundesrat allen verpflichtet, auch den verun­sicherten Bürgern.

Ja genau, und ich will nicht, dass diese ihren Job verlieren. Deshalb sage ich, wir können auf die bilateralen Verträge auf keinen Fall verzichten. Wir müssen unser Verhältnis mit dem 500-Millionen- Markt EU so organisieren, dass wir die gleichen Chancen haben wie unsere Konkurrenz. Wir haben jetzt eine sehr gute Situation. Natürlich weckt das in der EU auch kritische Stimmen: Man will der Schweiz keine Ausnahmeregelungen zugestehen und uns Marktzugang garantieren, ohne dass wir die Personenfreizügigkeit mindestens im Prinzip anerkennen.

Tatsache bleibt, dass es ­Kompromisse mit der EU braucht bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative, wenn Sie das Konzept der Bilateralen retten wollen.

Deshalb wollen wir eine einvernehmliche Lösung mit der EU in Form einer Schutzklausel. Die einseitige Lösung – unsere Rückfallposition – geht auf kurzen Beinen. Das würde uns sofort in Schwierigkeiten mit der EU führen.

Die Frage ist, wie eine gemeinsame Lösung aussehen könnte.

Den perfekten Vorschlag haben wir noch nicht gefunden  . . .

Der Bundesrat spricht von einer Schutzklausel, die greift, wenn eine bestimmte Zahl an Zuwanderern überschritten wird.

Ja, im Wissen, dass eine einfache Quantifizierung in Brüssel als sehr problematisch empfunden wird. Mit einer nackten Zahl ist wohl nicht viel zu holen.

Was wäre die Alternative?

Ich sehe zum Beispiel gewisse Chancen für eine Lösung wie jener, an welcher der frühere Staatssekretär und jetzige ETH-Professor Michael Ambühl arbeitet. Also dem Modell einer differenzierten Schutzklausel mit Massnahmen, wenn in einer bestimmten Branche und einer bestimmter Region ein Problem besteht.

Zum Beispiel?

Nehmen wir stark vereinfacht an, im Tessin stelle man eine überdurchschnittliche Zuwanderung namentlich von Taxifahrern fest, während gleichzeitig die Arbeitslosigkeit unter den Taxifahrern stark zunimmt . Dann könnten die Behörden die Zuwanderung in dieser Branche im Tessin über einen Inländervorrang regulieren und einschränken.

Hat das Chancen in Brüssel?

Gemäss meinem Wissenstand hat Brüssel dieses Modell wohl noch nicht voll zur Kenntnis genommen.

Wie auch immer, selbst wenn es zu Verhandlungen kommt, reicht es nach dem Brexit noch, bis zum Februar 2017 eine Lösung zu finden?

Brüssel bat uns, uns bis zur Brexit-Abstimmung zurückzuhalten. Und Jean-Claude Juncker sagte mir schon früh im Jahr, dass man bei einem Brexit nicht beliebig Zeit für die Schweiz habe. Aber wir drängen darauf, dass die Kommission und ihr Präsident auch jetzt ein Ohr für uns haben. Bevor sich Brüssel in die Ferien verabschiedet, will ich, dass wir die Stossrichtung der Verhandlungen festlegen können.

Das wird Zeit brauchen. Kann das Kroatien-Abkommen trotzdem ratifiziert und Horizon gerettet werden?

Ja, denn der Bundesrat und ich persönlich wollen Horizon  2020! Nach der Beschäftigung gehören Bildung und Forschung für mich zum Wichtigsten. Die Schweiz hat in diesem Bereich enorm viel zu bieten. Es ist auch im Interesse der EU, dass wir im Forschungsprogramm vollwertig mitmachen. Das stärkt die Wettbewerbsfähigkeit in Europa. Darum muss die Schweiz  das Kroatien-Protokoll ratifizieren. Und das geschieht mit einer Lösung. Darauf arbeiten wir hin.

Das bedeutet aber auch, dass eine solche Lösung, auch wenn es vorübergehend eine ein­seitige Verordnung sein sollte, die EU nicht vor den Kopf stossen darf.

Wir gehen nun Schritt für Schritt weiter. Geben Sie uns nun die nötige Zeit, um den Volkswillen umzusetzen und den bilateralen Weg zu sichern. In den letzten zwei Jahren haben wir aber gelernt, dass es mit Höchstzahlen und Kontingenten für die EU äusserst schwierig wird. Ich gehe davon aus, dass wir uns am Verhandlungstisch auf etwas einigen können, dass nach innen und aussen akzeptierbar ist.

Man könnte sich auch über­legen, zusammen mit den Briten eine EWR-Lösung zu suchen. Oder ist der EWR ein Tabu?

Aus meiner persönlichen Sicht ist der EWR für uns keine Option. Mit einer Mitgliedschaft müssten wir die Unionsbürgerschaft und Ähnliches übernehmen, was für uns nicht infrage kommt.

Man hört, die EU verlange als Gegenleistung für eine Schutzklausel ein Rahmenabkommen.

Sie hören hier mehr als ich. Der Bundesrat will die beiden Geschäfte nicht verknüpfen. Ein solches Paket hätte es auch sehr schwierig vor dem Volk. Vielleicht wird Brüssel in den entscheidenden Verhandlungsrunden noch versuchen, uns Zugeständnisse abzuringen. Das wird ein Fight sein.

Macht Ihnen der erneute ­Anstieg des Frankenkurses Sorgen?

Ja, ich bin natürlich besorgt, aber nicht erst seit heute. Die Kaufkraftparität zum Euro läge noch immer bei 1.23 oder 1.24. In den letzten Monaten hat sich der Markt auf 1.10 eingestellt. Trotzdem hat sich die Industrie nach vorne orientiert und sich innovativ gezeigt.

Aus der Politik ist wieder der Ruf nach einer Frankenuntergrenze laut geworden. Braucht es diese?

Nein. Aber für solche Fragen ist sowieso die Nationalbank zuständig, nicht die Politik. 12 Stunden nach dem Brexit-Entscheid lag der Kurs wieder etwa bei 1.08, er spielt sich nach einem Taucher wieder ein. Die Nationalbank macht ihren Job. Wenn sich der Kurs bei 1.09 oder besser 1.10 einspielt, geht es auf dem jetzigen Weg weiter. Für die Unternehmen ist die Situation schwierig, aber wir sind insgesamt gut unterwegs. Wir haben lediglich eine Arbeitslosigkeit von 3,4 Prozent. Wenn wir weiterhin auf unsere Stärken wie Sozialpartnerschaft, duale Berufsbildung und offenen Arbeitsmarkt setzen, bin ich zuversichtlich.

Wären denn nicht Jobs in Gefahr, wenn der Kurs längere Zeit bei 1.05 läge?

Doch, dann käme bei den Unternehmen sofort wieder die Diskussion über die Verlagerung von Arbeitsplätzen auf. Umso wichtiger ist, dass wir geordnete Beziehungen zur EU haben.

Braucht das die Wirtschaft wirklich?

Heute vor einer Woche hatte ich hier an diesem Tisch wichtige Unter­nehmen aus Zürich wie Google. Die sagten mir: Die Schweizer Rahmenbedingungen sind besser als anderswo. Wir brauchen zwei Dinge: Wir brauchen eine Lösung mit Brüssel, damit wir wissen, wie viele Fachleute wir noch aus der EU bekommen. Und sie sagten uns, wir sollten uns gut überlegen, ob wir die Drittstaatenzuwanderung weiter beschränken. Und wenn jetzt im Waadtland und im Raum Zürich Produzenten angesiedelt werden können und die Pharma in Basel floriert, ja tausend Donner, dann müssen wir doch diese Kontingente wieder um 500 erhöhen. Und weil wir diese Flexibilität haben, bleiben die Firmen.

TTIP, das Freihandelsabkommen mit den USA, könnte doch Probleme mit der EU kompensieren.

Ich gehe davon aus, dass TTIP kommt, weil sowohl Jean-Claude Juncker wie auch Präsident Obama es zu ihrem persönlichen Thema gemacht haben. Mit der Efta wollen wir bereit sein, um andocken zu können. Denn für mich wäre es nicht akzeptabel, dass ein Autokomponentenhersteller aus dem Schwarzwald seine Teile zum Nullzoll in die USA verkaufen kann, der Hersteller aus dem St. Galler Rheintal aber 3 bis 8 Prozent Zoll zahlen müsste. Der St. Galler müsste sich  aus dem amerikanischen Markt verabschieden. Aber die Bilateralen können das nicht kompensieren. Die EU ist und bleibt mit Abstand unser wichtigster Handelspartner.

Besteht das Risiko, dass die Schweiz nach dem Brexit in die Rezession rutscht?

Nein, von einer Rezession gehe ich nicht aus. Die neusten Seco-Prognosen – die allerdings noch vor dem Brexit erstellt wurden – gehen von einem Wachstum für 2016 von 1,4 Prozent aus. Einen leichten Brexit-Dämpfer kann man zwar nicht ausschliessen, aber ich rechne nach wie vor damit, dass wir das prognostizierte Ziel ungefähr erreichen. Wir reden also nicht über eine Rezession.

Letzte Änderung 27.06.2016

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